Интервюта
Диана Ковачева: Този закон трябва да бъде прилаган с много голямо внимание
04.05.2012
Водещ Евгени Генчев:
Така, за какво става въпрос - да се отнеме незаконно придобитото имущество. По-просто казано, да се вземе от лошите, от престъпниците, които са забогатели по нечестен начин, и да се даде на бедните. Дали обаче е толкова просто? Разговор с Диана Ковачева, министър на правосъдието. Горе-долу такава роля виждам аз, че вменявате на комисията, която ще се занимава с незаконно придобито имущество, на един съвременен Робин Худ, който без присъда да отнема от лошите и да дава на бедните.
Диана Ковачева:
Добро утро. Важна е ролята на комисията, разбира се, но не бива да я преекспонираме. Смятам, че акцентът трябва да бъде поставен върху ролята на съда, гражданският съд, който на практика ще взема решение дали да бъде отнето едно имущество или не. Ролята на комисията е свързана с проверка, след която тя, заедно с лице, по чието имущество е обект на, така, изучаване, изследване от нейна страна, ще застанат пред съда и всеки един ще доказва своето твърдение.
Водещ:
А докато твърденията се доказват, защото знаем, че понякога това отнеме една, две, три, четири, пет години, може и над пет години, какво се случва с имуществото на заподозрения от комисията?
Д. Ковачева:
Най-напред бих искала да започна с това, че законът, който снощи беше приет от Народното събрание, е един труден закон. Той е труден, защото той е труден за изработване, труден за приемане и труден за прилагане. Затова трябва да бъде прилаган с много голямо внимание. В него са смесени институти на административното, гражданското право, търговското право.
Водещ:
Г-жо Ковачева, дайте по същество и с примери...
Д. Ковачева:
В този смисъл трябва...
Водещ:
...ако обичате. Аз съм бизнесмен...
Д. Ковачева:
Да, ето един пример, който ще ви дам от снощи, това, което стана известно, за митничари, които бяха заловени предполагаемо с подкуп, знаете колко трудно се доказва подкупът. Знаете, че до присъда се стига много трудно понякога, защото обикновено това се случва на четири очи и никой не иска да свидетелства. Ето за
такива случаи, в които е трудно да се докаже какво се е случило, ще имаме ситуация, в която ще бъде проверявано имуществото, ето на тези хора ще бъде проверено имуществото, трябва да бъде проверено, и дори в случай че не бъде доказано, че те са взели подкуп, тяхното имущество ще бъде отнето...
Водещ:
Ще бъде отнето.
Д. Ковачева:
...ако не успеят да докажат неговия произход.
Водещ:
Тоест презумпцията е, че те са виновни, а не че са невинни.
Д. Ковачева:
Напротив, няма такава презумпция, защото става въпрос за гражданско производство. Тоест в случая...
Водещ:
Не трябва ли да е обратното, вие да докажете, че те са придобили по незаконен начин, не вие, а...
Д. Ковачева:
Комисията трябва да доказва...
Водещ:
...комисията, впоследствие съдът да докаже, че те са придобили по незаконен начин имуществото, а не обратното.
Д. Ковачева:
Всеки доказва своите твърдения.
Водещ:
Аз да обяснявам, че нямам сестра, както е прословутият...
Д. Ковачева:
Всеки доказва своите твърдения. Необходимо е също лицето, чието имущество е обект на разглеждане, да докаже законния произход на своето имущество. И това е смисълът на този закон. Много е важно да се обърне внимание, че два са формалните поводи
да се сезира комисията, тъй като доста се изговори по адрес на комисията -извършването на тежко престъпление, по един много точен, ясен каталог, който беше приет вчера като част от закона, тежки престъпления и извършването на административно нарушение, но наистина такова, което е от естество да генерира облага. Това са случаите, в които се сезира комисията. Това са случаите,
в които тя започва проверка и оттам нататък проверката, която протича, на практика не засяга в момента на проверяването правата на лицето, поне така, както законът го предвижда.
Водещ:
Наистина ли?
Д. Ковачева:
Този период, в който комисията проверява, да. Ето, казусът е такъв...
Водещ:
Дайте с казуса наистина, за да може да разберат, да... Ето пример - имаме бизнесмен, който е наклеветен, упрекнат от негов конкурент, че е извършил административно нарушение за над 150 хиляди лева. Имаме такъв казус. Комисията се сезира, започва да
проверява бизнесмена. Докато тече проверката на въпросния наклеветен бизнесмен, че е извършил административно нарушение, той може ли да развива бизнеса си?
Д. Ковачева:
Абсолютно, да.
Водещ:
Как?
Д. Ковачева:
Даже това доста се коментираше и в пленарна зала, че на практика лицето дори не разбира, че е проверявано. Тоест проверката тече, проверява се неговото имущество, проверяват се документи, по никакъв начин не са засегнати неговите права. В момента, в който комисията стигне до извод дали има... дали е законен, или не е законен според нея произходът на имуществото на лицето, съответно се предявява иск пред гражданския съд за налагане на обезпечение на имуществото на съответното лице.
Водещ:
И след като бъде...
Д. Ковачева:
До такъв иск за обезпечение между другото може да се стигне и в един търговски спор.
Водещ:
Добре, но ако съдът впоследствие реши, че онова, което е било повод да се сезира комисията, че този човек е извършил административно нарушение, е невярно, че той е невинен, какво става? Имаме сезирала се комисия срещу един конкретен човек по
фалшив сигнал на практика, на когото е отнето имуществото, защото той не може да докаже обратното.
Д. Ковачева:
Тук не говорим за фалшив сигнал. Значи, много е важно да се говори за това, че тук не говорим за доноси и фактически фактът, че гражданите могат да подават сигнали, които трябва да бъдат подкрепени с доказателства и да не бъдат анонимни, това е много важно уточнение, на практика сезират комисията, за да може тя да провери. Административният орган, т.е. административно наказващият орган, понякога административно наказващият орган може да забрави да уведоми комисията за това, че е извършено административно нарушение, което е от естество да генерира такава облага. Става въпрос за доказани административни нарушения.
Водещ:
Вижте, притеснението е за един формален повод, който може да доведе до проверка на някого...
Д. Ковачева:
Разбирам ви, но когато например говорим за обществени поръчки... да, но ето вижте обратния казус...
Водещ:
...и да го постави в ситуация да се оправдава.
Д. Ковачева:
...говорим за обществени поръчки. Да, знаете колко чувствително е обществото ни и доста сериозно сме наблюдавани за злоупотреби с еврофондове, с обществени поръчки. Това е сериозен проблем. Ето в един такъв случай, когато имаме влязъл в сила административен акт, наказателно постановление, с което е удостоверено, че има административно нарушение с облага над 150 хиляди лева, виждате, размерът е доста сериозен, тук не говорим за минимални и за малозначителни ситуации, в този случай
комисията вече се сезира. Ето това е ситуация, при която наистина сигналът няма да бъде просто донос за това, че някой си е построил къща с неясно какви пари, а на практика говорим за един случай за обществени поръчки, незаконно строителство също
така, при което могат да бъдат проверявани и самите органи - архитекти, които са издали...
Водещ:
Настоящите депутати от опозицията преди време са били част от държавната администрация в правителствата. Те са извършвали, взимали са N на брой административни решения. По всяко едно от тях, по тези административни решения...
Д. Ковачева:
Когато е удостоверено с наказателно постановление, ясно е, че е извършено...
Водещ:
Но може да започне по всяко едно от тях проверка?
Д. Ковачева:
...устойчив административен акт. Да, когато има административен акт, който е устойчив, влязъл в сила, т.е. говорим за доказана хипотеза на извършено административно нарушение от доста голям мащаб.
Водещ:
Дали няма да се ползва за политическа репресия и политически натиск, каквито са притесненията?
Д. Ковачева:
Това е един от въпросите, които наистина трябва да се обсъждат много сериозно, тъй като комисията е тази, която ще прилага закона. Знаете ли, човешки права могат да бъдат нарушавани и са нарушавани и с прилагането на Наказателния кодекс. Виждате колко много дела в Страсбург има и срещу България. А в този смисъл много е важно как един такъв закон се прилага. Той трябва да се прилага с внимание, трябва да се
прилага с отчитане на човешките права и да бъде наблюдаван много сериозно, бих казала, дори от граждански организации начинът, по който работи комисията.
Водещ:
Да.
Д. Ковачева:
Да бъде използван за политически репресии как? Ако някой политик извърши едно от престъпленията в каталога, във всички случаи, но това не мисля, че е...
Водещ:
Какво престъпление?
Д. Ковачева:
Ами, ето тук имам цял един списък, виждате - тероризъм, убийство с користна цел...
Водещ:
Да.
Д. Ковачева:
...склоняване към проституция, трафик на хора, кражба в особено големи размери, квалифициран грабеж...
Водещ:
Така, добре, да спрем дотук.
Д. Ковачева:
...изнудване.
Водещ:
Аз съм политик. Обвинен съм, че съм извършил убийство. Започва дело срещу мен за убийство. Убийството не е доказано, но успоредно с делото срещу мен за убийство се е самосезирала комисията за конфискация и проверява всичките ми имоти. Какво става?
Д. Ковачева:
Позволете ми само да уточня.
Водещ:
Оказвам се невинен по това, за което се е сезирала комисията, защото не съм убиец, обаче, тъй като не мога да докажа произхода на имотите ми, те биват отнемани.
Д. Ковачева:
Позволете ми да уточня, не просто убийство, а убийство с користна цел или... ОК.
Д. Ковачева:
...по поръчение на организирана престъпна група.
Водещ:
Но...
Д. Ковачева:
Тоест не всяко убийство попада в обсега, от една страна.
Водещ:
...съдът казва, съдът казва, аз съм невинен, а комисията казва...
Д. Ковачева:
От друга страна, да, много е важно...
Водещ:
...взимаме ви имуществото.
Д. Ковачева:
Не, много е важно да се направи следното разграничение. Значи, тук става въпрос за един съвсем различен модел на отнемане на имущество, при който няма влязла в сила присъда. Защо? Защото се доказва незаконният произход на имуществото. Да, може да се окаже, че не е постановена присъда осъдителна за убийството с користна цел, но в случаите, когато лицето не може да докаже произхода на средствата, с които е купил определени имоти, очевидно, че те ще бъдат...
Водещ:
Но не може да се докаже и че те са купени по престъпен начин, защото обвинението го няма.
Д. Ковачева:
Точно това е целта, няма значение дали са купени по престъпен начин. Формалният повод за начало на производството е повдигане на обвинение по каталога от тези престъпления.
Водещ:
Но отиваме към презумпцията за виновност по този начин. Много сложно започва да става. Дайте по по-простичък...
Д. Ковачева:
Самият закон е сложен. Самият закон е сложен, но, вижте, това е един закон, който наистина има за цел да възстанови социалната справедливост и чувството, дефицитът за справедливост у гражданите. Много често се случва така, че не се стига до присъда, по различни причини, било защото прокуратурата не успява да докаже своята теза, било защото...
Водещ:
Да доказва тезата прокуратурата?
Д. Ковачева:
Да, разбира се, но така или иначе формалният повод е този. Ако вие имате имущество, за чийто произход не можете да докажете доходи, това е имущество, което е придобито по незаконен начин. Ето това е презумпцията, която...
Водещ:
Законът е срещу лошите, срещу онези, които по нечестен начин са се обогатили, а не срещу обикновените хора, казвате вие.
Д. Ковачева:
Категорично и това е много важно...
Водещ:
Веднага ви давам пример обаче.
Д. Ковачева:
...да се уточнява непрекъснато.
Водещ:
Четох вчера във вестниците, Мая Манолова, основно острие срещу този закон, каза следното - знаете по какъв начин се наследява имущество в България. Обикновено, за да нямат претенции други наследници, родители или там, който оставя имущество, сключва договор за покупко-продажба с наследника. Какво става? Въпросният наследник ще трябва да докаже откъде е имал едни много пари, за да купи от баща си апартамента или къщата, или каквото и да било.
Д. Ковачева:
В никакъв случай не става въпрос за такъв тип казуси. Разбира се, има... законът наистина проследява имуществото. Той проследява имуществото, не лицата, изследва имуществото там, където то отиде, дори и при трети лица, а има два типа трети лица - добросъвестни и недобросъвестни. Тогава, когато, знаете, симулативните сделки могат да се докажат, т.е. това често се случва, наистина по различни цени от реалните се вписват в нотариалните актове, само че отново напомням, формалният повод
да се сезира комисията е извършено тежко престъпление или административно нарушение във...
Водещ:
Заради което човек трябва...
Д. Ковачева:
...така, доста сериозни размери.
Водещ:
...да докаже откъде притежава...
Д. Ковачева:
Точно така.
Водещ:
...определено имущество.
Д. Ковачева:
Точно така. Когато вие не можете да докажете как сте купили определено имущество, как сте го придобили, това наистина вече е проблем.
Водещ:
Какво определено имущество? Вярно ли е, че примерно в това имущество...
Д. Ковачева:
Че прагът...
Водещ:
...не влиза самолет и хеликоптер, а влизат златни зъби?
Д. Ковачева:
Напротив, едва ли законът ще влезе в казуистиката да описва златни зъби и това е несериозно. Разбира се, че всякакви имущества влизат в този закон, разбира се, че става въпрос за невъзможност да се докаже техният произход от страна на лицето,
което ги е придобило, това е смисълът на закона. Нека да напомня, че прагът и за административните нарушения, и за престъпленията за началото на проверката е 250 хиляди лева, т.е. това е прагът, от който нататък комисията се сезира. Тя проверява цялото имущество.
Водещ:
Как човек да докаже доходите си 15 години назад? На базата на каква точно... на какви точно документи, след като банки и данъчни пазят въпросните документи пет и десет години назад?
Д. Ковачева:
Не...
Водещ:
Тоест вие искате от мен да докажа доходите си, аз няма как да ви извадя документ, защото в банките и в данъчната администрация има... се пази архив до десет години, а вие искате за имущество, което аз съм придобил преди 14 години и ми го взимате?
Д. Ковачева:
Когато документите, има, има гаранции, не, напротив, и наистина не бива да се, да се създават такива, така, да се създава паника, има гаранции в закона за това, че когато документът не е наличен, когато е унищожен, загубен не по вина на лицето, на практика това не може да се използва в негова вреда. В този случай се оказва, че, ще се окаже, че комисията не може да докаже своята теза, ето една ситуация, в която наистина се запазват правата на съответното проверявано лице и, разбира се, се спазва принципът за пропорционалност при ограничаване правото на собственост. Тук е много важно да се отбележи следното нещо и аз бих искала...
Водещ:
Тоест в така, при такъв казус...
Д. Ковачева:
...ние започнахме с казуси...
Водещ:
Прощавайте, само...
Д. Ковачева:
Да, но...
Водещ:
...при такъв казус, който дадохме, независимо дали лицето има примерно 300 лева заплата, в случай че не разполагат от администрацията или от банките с документи, той е оневинен, така ли?
Д. Ковачева:
В случаите, когато са унищожени, загубени не по вина на лицето. В повечето случаи документите се пазят 15 години, включително и данъчните документи, нотариалните актове се пазят 100 години.
Водещ:
По закон, по закон...
Д. Ковачева:
Да, по закон.
Водещ:
...какво е изискването...
Д. Ковачева:
100 години се пазят нотариалните актове, мисля, че 100 години са...
Водещ:
За данъчните документи какво е по закон?
Д. Ковачева:
Да, данъчните документи пет години след изтичане на срока...
Водещ:
Банките?
Д. Ковачева:
...след изтичане на срока, в който се погасява задължението на лицето да плати данъците, това са точно 15 години.
Водещ:
Добре.
Д. Ковачева:
Тоест преценено е. Бих искала да направя тук едно, едно такова уточнение, което ми се струва много важно. Законът е чувствителен, той е чувствителен, защото е тежък. И затова отново бих искала да кажа, че трябва да се прилага с много голямо внимание, много е важно членовете на комисията, които ще бъдат избирани оттук нататък, защото това е следващият етап...
Водещ:
Да.
Д. Ковачева:
...да бъдат избирани с повишено внимание. Виждате, завишени са критериите, 12 години стаж се изисква юридически за председателя, това трябва да бъдат едни професионалисти с доказан професионализъм. Снощи късно се взе и още едно решение - за това, че макар по принцип да подлежат на проверка, тези лица, които са, на проверка и тяхното имущество, изрично беше изписано, и в този закон беше включен, необходимостта имуществото и на членовете на комисията да бъде проверявано,
защото това е гаранция за прозрачност. Не е лесно да има такъв закон, трудно е, това е нов механизъм, но една от функциите на точно този механизъм е борба срещу престъпността, защото много често финансирането, което се получава в резултат на такива тежки престъпления, се използва за рефинансиране обратно на други престъпления, пресича се...
Водещ:
Приемането на този закон ще помогне ли за доклада на Европейската комисия, който очакваме съвсем скоро, следващия
месец, нали така?
Д. Ковачева:
Нека най-добре, нека най-напред да помогне за възстановяване насправедливостта, за усещането на гражданите, че има справедливост. Разбира се, че ще бъде отчетено, знаете, това бяха ангажименти, които България е поела още преди година. Европейската комисия имаше своите конкретни препоръки и във февруарския доклад тази година, последно който излезе, за това какви точно, така, параметри трябва да има един подобен закон, едни завишени изисквания. Да, докладът при всички случаи ще отчете приемането на закона и ще проследи начина, по който той се прилага.
Водещ:
Една къща беше открита на групата за отвличания "Наглите" миналата седмица, тя ще бъде ли конфискувана?
Д. Ковачева:
Разбира се, ако не успеят да докажат произхода на средствата, с които са я придобили.

 
МИНИСТЕРСТВО НА ПРАВОСЪДИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ