Интервюта
Диана Ковачева: Говорим за оценка, не говорим за присъда от страна на Европейската комисия към България
09.02.2012
Водещ Виктор Николаев:
Според опозицията шамар, направо жълт картон за властите.
България не се справя с корупцията по върховете, престъпността и
измамите с еврофондовете. Става дума за доклада на Европейската
комисия. Според управляващите не било чак толкова лошо. Сега ще
говорим с Диана Ковачева, министър на правосъдието. Добро утро.
Водеща Анна Цолова:
Здравейте.
Диана Ковачева:
Добро утро.
Водеща:
Кратък въпрос ще ви задам, да е първият, и ще ви помоля да е
кратък отговорът. По шестобалната каква е оценката, която
получихме вчера - 3, 4, 5?
Д. Ковачева:
Няма такава оценка, защото България е оценявана по шест
показателя, т.е. ако говорим за шест показателя, има шест
оценки.
Водеща:
Гледайки в детайлите на доклада, средно аритметично колко е?
Д. Ковачева:
Смятам, че е балансирана оценката. Докладът е ясен.
Водеща:
Какво значи балансирана - среден 3?
Д. Ковачева:
Балансирана с. . . не бих я оценявала така. Няма причина да
поставяме оценка, защото оценка се търси там, където има ясен
индикатор с цифри. Ние тук говорим за постижения и неща, които
остава да бъдат свършени. Няма оценка, защото докладът е
технически. Докладът е напътстващ, докладът е за това какво е
свършено и какво остава да се свърши в следващите 6 месеца.
Водещ:
Не е ли шамар, както опозицията твърди с изключителна
категоричност?
Д. Ковачева:
Докладът, докладът е израз на партньорството между България
и Европейската комисия. Няма как в едно партньорство да има
шамари. Има критика, има и позитивна оценка, и критична оценка
за това какво наистина трябва да се свърши и какво не е
свършено. Защо шамар? Ако е шамар, този шамар е към България. .
.
Водещ:
Ами, да, но дали има такъв?
Д. Ковачева:
. . .защото оценката не е за правителство, оценката е за
България и за нейните институции.
Водеща:
Я кажете на какъв принцип се. . .
Д. Ковачева:
Оценката е за съда, оценката е за прокуратурата, оценката е
за МВР.
Водеща:
Може ли да ни кажете на какъв принцип се изготвя този
доклад? Вчера премиерът Бойко Борисов каза - заради приказките
на Цветанов, който обяви българския съд за такъв, който подкрепя
организираната престъпност, знаете и всички знаят за полемиките
му със съдебната система, Маргарита Попова, настоящ
вицепрезидент, беше посочена и, разбира се, опозицията, която
говори изключително критично за България извън България, а той е
доклад на. . .
Водещ:
И неправителствените организации, една от които оглавявахте
вие. В смисъл всички тези приказки. .. на основа приказки ли го
правят? На основа какво се говори там?
Водеща:
Да, да, какъв е принципът?
Д. Ковачева:
Докладът, докладите за България, изобщо механизмът за оценка
и сътрудничество, така нареченият CVM, за България е в сила от
края на 2006 г., на практика от 2007 г.
Водеща:
Но на база на приказки ли се съставя. . .
Д. Ковачева:
На база на оценка. Има експерти, които всяка година на всеки
шест месеца и много по-често дори идват в България, правят
срещи, България попълва въпросници, всяка институция дава
отговор на конкретни въпроси, които се задават. Такива
въпросници попълват всички институции, които са оценявани. . .
Водещ:
Значи въпросници, а не приказки.
Д. Ковачева:
Въпрос на конкретни факти и на срещи, които правят, когато
дойде мисия на Европейската комисия в България. Такава мисия
имаше на 5 декември, такава мисия ще има и на 5 март. Също така
в рамките на една седмица експертите от комисията правят срещи с
различни институции. Обикновено срещите започват с Министерство
на правосъдието, защото в Министерство на правосъдието е
дирекцията, която осъществява координацията по изработването на
доклада между институциите, след това продължава със среща в
МВР, в парламента, в съда. Миналата проверка например експертите
бяха в Кюстендил, където посетиха съд и прокуратура. . .
Водещ:
Значи това не са някакви наивници кой каквото им приказва да
се хващат на въдицата, а са сериозни хора, така ли?
Д. Ковачева:
Това са хора, които работят от 5 години. Те правят срещи и с
неправителствени организации, правят срещи и с медии, четат
вестници. Тук има представител на Европейската комисия, в
представителството в България, който говори български, който
чете също пресата този път в контекста. . .
Водещ:
Въпросът е сериозен ли е анализът, или те слушат кой какво
казва и. . .
Д. Ковачева:
Анализът е сериозен, анализът е сериозен. Според мен
понякога тълкуванията върху този анализ не са много сериозни от
гледна точка на това, че политическото говорене понякога е много
общо. Аз мисля, че говоренето по доклада трябва да бъде
експертно.
Водеща:
Добре, искате ли конкретно - за дейността например на
прокуратурата. Хващаме с актуалния и за съжаление болезнено
смразяващ факт, че 5 години по-късно в село Бисер бяха пометени
къщи и загинаха хора. Пет години по-рано в Цар Калоян пометени
къщи и загинали хора. Мога ли да те помоля да прочетеш
заключението на прокуратурата защо е прекратено, понеже говорим
конкретно, да видим.
Водещ:
Извадихме го, за да видим защо и хората, не само Брюксел,
имат усещане за липса на правосъдие. Няма виновни за трагедията.
. .
Водеща:
В Цар Калоян 8 души загинаха.
Водещ:
. . .в Цар Калоян. Тогава беше установено, че няма нито един
открит виновник. Според прокуратурата тогава контролът върху
тази дейност е възложен, за язовирите става дума, на 7
министерства и това размива отговорността, даже води до, цитат,
чиста безотговорност. Иначе за причиняване на наводнение, довело
до значителни вреди и смърт, Наказателният кодекс предвижда от
10 до 15 години затвор. Всичко това е прекратено, няма виновен,
няма осъден. Накрая си говорим за правосъдие, нали, с експерти
от Брюксел, ние ще бъдем в Цар Калоян. Те ще ни кажат
по-болезнено какво е липса на правосъдие. Едно 7-годишно детенце
е сред 8-те жертви. . .
Водеща:
Защото арендаторът не е изпразнил язовира, защото не е имало
кой да го накара да изпразни язовира, защото си е отглеждал
риба и искал да си я продаде.
Д. Ковачева:
Това са наистина много тежки разговори.
Водеща:
Това събитие е отпреди 5 години.
Д. Ковачева:
Вчера имаше брифинг и от страна на прокуратурата с конкретен
анализ от страна на главния прокурор за това как се стига до
подобни доклади. Всъщност нека да бъдем реалисти. В България има
доклад за наблюдение и оценка. Това означава, че очевидно
нещата не вървят така, както се очаква, и именно затова 5 години
имаме такъв доклад. Аз затова много, така, се опитвам да
разгранича позитивното от негативното, защото действително
говорим за оценка. Ние не говорим за присъда от страна на
Европейската комисия към България. Усещането за справедливост в
България . . .
Водещ:
Няма го.
Д. Ковачева:
. . . от страна на българите липсва.
Водещ:
Няма го.
Д.Ковачева:
И ето този дефицит на доверие наистина е много съществен
проблем. Мисля, че това би следвало да бъде във фокуса на
институциите. Как да върнеш доверието на хората в съдебната
система, като . . .
Водеща:
Като наказваш виновните.
Д. Ковачева:
. . . има такива случаи, които наистина показваш или
бездействие, или некомпетентност, или липса на добра координация
между институциите.
Водещ:
И корупция - няма един корумпиран, примерно, с отнето
имущество за незаконно забогатяване?
Д. Ковачева:
Напротив, ето самата Европейска комисия казва . . .
Водещ:
От висшите етажи.
Водеща:
От висшите етажи . . .
Д. Ковачева:
. . .че през последните 6 месеца точно по закона за отнемане
на имуществото почти 5 милиона са отнети.
Водещ:
Не, не, за висша корупция говорим, нали сме съгласни, че я
има?
Д. Ковачева:
Ами едва ли от обикновени хора са отнети 5 милиона, т.е. вие
и аз нямаме милиони, които да бъдат отнети. В този смисъл
очевидно там има едно постижение, което би следвало да отчетем.
Би следвало също така да отчетем и факта, че самата Европейска
комисия казва, че един важен орган, какъвто е комисията за
конфликт на интереси, за предотвратяване на конфликт на
интереси, вече работи. Нека кажем добрите неща.
Водещ:
Те не са ли много малки на фона на лошите, или?
Д. Ковачева:
Вярно е, че има. .. Защо да са малко?
Водещ:
Питам, питам?
Д. Ковачева:
Нека да си кажем и позитивните неща.
Водеща:
Добре, избройте ги наистина позитивните.
Д. Ковачева:
Ето тук имам един списък с присъди, които само в последния
месец бяха постановени - това са тежки дела, които с години,
настина, текоха в съдебната система, но по които вече има
постановени присъди.
Водещ:
А защо не са ни оценили?
Д. Ковачева:
Оценени са. Хайде да четем доклада. Вътре пише много ясно,
че има конкретни присъди, изброени са трима, петима осъдени
ефективно, ето виждате.
Водещ:
Кое ви направи най-силно впечатление?
Д. Ковачева:
Според мен това, което наистина би следвало да се отчете е,
че има, така, оценка за напредък на структурните реформи в
съдебната система. Силно впечатление направи стартирането на
специализирания съд и прокуратура. Мисля, че това беше наистина
един успех на България, а дълго време се работи за създаването
на тези структури. Очаква се тяхната работата . . .
Водещ:
Без пиарското съобщение, само него да го махнем от. ..
успехите.
Д. Ковачева:
Кое е точно пиарското. . .
Водещ:
Да им даваме материалите предварително да видят дали им
харесват и тогава да ги публикуваме?
Д. Ковачева:
А, това няма да го коментирам, в смисъл това, доколкото
разбирам, е било някаква грешка, да, не е било част от дейността
на съда. Ние коментираме в момента дейността на съда и
прокуратурата. Ето това е нещо, което беше оценено добре.
Оценена е добре също така и работата на Върховния касационен съд
за това, че там е създадено едно много важно звено за
уеднаквяване на тълкувателната практика. Това беше една от
критиките към България дълги години, че тълкувателната практика
на Върховния съд не е единна.
Водещ:
С прости думи какво?
Водеща:
Какво значи това?
Д. Ковачева:
Това означава, че на практика тълкуването на Върховния съд е
задължително за съдиите, т.е. еднаква съдебна практика,
уеднаквяване до голяма степен на стандартите, на тълкуването. ..
въз основа на това тълкуване се уеднаквява и съдебната
практика.
Водещ:
Не може едно и също престъпление пробация и затвор . . .
Д. Ковачева:
Да, разбира се, винаги говорим за вътрешно убеждение, за
преценка на съдията, за наказания от до, но все пак основната
практика трябва да бъде единна, за да няма разминаване между
постановените присъди. Това възможност и да не се отклоняват на
практика съдиите и прекалено, така, бих казала, субективно под
едни или други влияния да постановяват едни или . . .
Водеща:
Да де, но когато законът позволява да има споразумение, това
вече пък не знам, вие ще кажете проблем на закона ли е, при
смърт на пътя например, съдията просто се съгласява с това
споразумение между прокуратурата и убиеца.
Д. Ковачева:
Това. .. да, това е една от темите, които наистина са
болезнени. Трябва да има дискусии и с оглед на предстоящия нов
Наказателен кодекс, трябва да има дискусия за системата на
наказанията, тя да бъде дискусия с и професионалисти, и с
представители на гражданското общество, с професионални
организации. Нека да има дискусия, за да стане ясно какви са
потребностите на България. Само един пример ще ви дам: в нито
една европейска държава няма наказание доживотен затвор без
право на замяна. Това е едно наказание, което в България
съществува, от друга страна. . .
Водеща:
Ние сме най-сурови в България, така ли излиза?
Д. Ковачева:
Коментирам просто факта, че има такова наказание. От друга
страна, обаче виждате, че в общата ситуация, в която наистина
има дефицит на доверие към . . .
Водещ:
Има безнаказаност.
Д. Ковачева:
. . .съдебната система, има очакване за справедливост от
страна на обществото. Не е ясно дали най-доброто е просто да
бъде премахнато това наказание от системата, в която се
предвижда в . . .
Водещ:
Стои ли въпросът кое как е разписано, а какво става?
Д. Ковачева:
. . . Наказателния кодекс. Нека има дискусия по този въпрос.
Водещ:
Съдиите свързани ли са с мафията?
Д. Ковачева:
Това е една възможност. Виждате, говори се включително и за
идеята, както е в Щатите, да се кумулират наказанията. Може би
така общественото чувство за справедливост ще бъде
по-удовлетворено, ако някой бъде осъден на 700 години затвор
например, но мислите ли, че това ще промени нещо реално? Тоест
нека обективно преценяваме. Когато си говорим за нещата, които
не са свършени, за да говорим и за това, защото това също е
важно, четейки доклада чисто експертно, защото това е, това е
начинът, това е смисълът на доклада - нека го четем експертно от
гледна точка на това какво трябва да се направи.
Една от темите, които са важни, е темата за, така, един
много задълбочен и цялостен анализ на недостатъците в
правораздаването и разследването в България. Това е препоръка,
която е изведена на първата страница.
Водеща:
Я дайте примери какво в разследването в България куца. ..
Д. Ковачева:
Ето това трябва да бъде обект на анализ. Виждате. . .
Водеща:
. . за да разберем съдът ли е виновен или тези, които
разследват, за да стигне до съда?
Д. Ковачева:
Това е обект на анализ. Това, което аз направих още преди да
излезе доклада, проведох разговори с представители на Висшия
съдебен съвет и с прокуратурата и говорихме за това, че наистина
е много важно следващата седмица започва, събираме работна
група, която да изработи една методика за това как да бъде. . .
Водещ:
Калпаво е . . .
Д. Ковачева:
Да, може би ви звучи. . .
Водещ:
. . . калпаво разследване или лош съд, свързан с мафията.
Д. Ковачева:
. . . теоретично. .. Нека да кажат експертите. И мисля, че в
тази работна група трябва да бъдат поканени и чуждестранни
експерти, за да бъде направена една добра методика, на базата на
която да се оцени. Но нека не говорим наизуст. . .
Водещ:
Според вас. . .
Д. Ковачева:
. . . аз това се опитвам да ви кажа. . .
Водещ:
Според вас лошо и калпаво разследване ли имаме . . .
Д. Ковачева:
. . . нека да не говорим наизуст. Мисля, че дълги години в
България се късаше връзката между разследващите и наказващите
органи. Дълго време се късаше връзката между дознателите и
прокуратурата. Ето това е едно от нещата, които смятам, че сега
започва да се подобрява, защото има конкретни методически
указания от главния прокурор, инструкции, които дават възможност
тази връзка да се подобри. . .
Водеща:
Ама, чакайте, ние ги хващаме, те ги пускат, беше отпреди
много години. Сега полемиката между МВР. . .
Д. Ковачева:
Точно това казвам. . .
Водеща:
. . . и съда е точно в този контекст. . .
Д. Ковачева:
В момента на ниво работещо и в съда, и в прокуратурата, и в
МВР аз смятам, че има подобряване на съвместните действия. Нека.
. .
Водещ:
Там има война, какво е подобряването. . .
Д. Ковачева:
Войната не е. . .
Водещ:
. . . има война. Председателят на Съюза на съдиите. . .
Д. Ковачева:
. . . в работата на. . .
Водещ:
. . . ще съди за клевета министъра.
Д. Ковачева:
Така, но това е едно дело от частен характер.
Водещ:
Как ще работят? Проблемът засяга всички съдии, всички я
подкрепиха.
Д. Ковачева:
Това. . . Така е, да. . .
Водещ:
Дори Владимира Янева.
Д. Ковачева:
. . . разбира се, но това не касае реформата в съдебната
система. Значи, там, където говорим за съвместни действия между
дознатели и прокурори, когато става въпрос за конкретни
разследвания, там няма. . .
Водещ:
А МВР и съдът?
Водеща:
Кажете ми в лично качество вярвате ли, че репликите, защото
не е една, на Цветан Цветанов по отношение на съда, свързани с
мафията, свързани с организираната престъпност, покровителство
мафия и организирана престъпност, наистина са повлияли на този
доклад?
Д. Ковачева:
Не бих казала. Вие виждате, че в доклада оценките са изцяло
технически.
Водещ:
Тогава защо Борисов така реагира на Цветанов за неговите
реплики спрямо съдиите, ако няма значение това за доклада?
Д. Ковачева:
Това. . .
Водещ:
Той друга теза разви.
Д. Ковачева:
. . . има значение доколкото говорим за възприятия, за
оценки за България навън. Има значение доколкото говорим за
това, че в края на краищата във всеки един случай, когато се
говори негативно, без обаче това да е подкрепено с конкретни
факти, и тук говоря наистина за този тип политическо говорене,
което понякога преследва чисто политически цели, но руши имиджа
на България. . .
Водеща:
Е Цветанов каква политическа цел има да удря съда?
Д. Ковачева:
Не, аз не говоря за Цветанов, аз говоря за политическото
говорене изобщо. А когато се говори, че това е най-лошият доклад
за България, аз мисля, че това не е обоснована критика, защото
за България имаше няколко наистина много тежки доклада в
последните няколко години. . .
Водещ:
С какво Румъния е по-добре?
Д. Ковачева:
Румъния се оценява различно. Нека също тук да бъдем
конкретни, когато говорим. Какво значи Румъния е по-добра от
България? Самите показатели, по които се. . .
Водещ:
Ами, казват, че. . .
Д. Ковачева:
. . . оценява Румъния, са различни от тези за България.
Румъния не е оценявана по темата "Организирана престъпност". . .
Водещ:
Защо?
Водеща:
Защото няма организирана престъпност.
Д. Ковачева:
Очевидно това не е идентифицирано като проблем от страна на
експертите в Европейската комисия.
Водещ:
Как тогава да ни сравнят с държава, в която няма уж
организирана престъпност?
Д. Ковачева:
Ами, защото те ни сравняват по напредъка, а не по
проблемите. Значи, проблемите са идентифицирани през 2007
година, тогава, когато стартира механизмът. Тогава са създадени
и критериите, по които двете държави са оценявани. Минали са пет
години. Аз мисля, че е време ние да си направим една ясна
оценка за това откъде тръгнахме 2007 година и къде сме днес. И
то ясна от гледна точка на постижения, от гледна точка на т.нар.
бенчмарк или т.нар. показатели, по които България е оценявана и
Министерство на правосъдието прави в момента именно такъв
анализ. Нека да говорим за това какво е постигнато и какво не е
постигнато. . .
Водеща:
Искам да ви. . .
Д. Ковачева:
Още. . .
Водеща:
. . . вгорча, или още да вгорчим разговора, ще пуснем
представители на опозицията, за да коментирате и това
политическо говорене, . . . . което се чува и там, в Брюксел.
Да чуем.
(излъчва се репортаж - бел.ред.)
Водеща:
Само едно уточнение да направим. Под обществени поръчки
става ясно май за даренията, говореше Меглена Кунева. . .
Д. Ковачева:
Да, това беше коментар за даренията. От МВР направиха
коментар по този повод, да.
Водеща:
За даренията в МВР. Които дарения между другото съществуват
в МВР от много години и не е по времето на ГЕРБ. . .
Д. Ковачева:
Доколкото вчера аз слушах г-н Вучков. . .
Водеща:
По времето на ГЕРБ просто бяха разкрити и осветени като
факт.
Д. Ковачева:
. . . той каза, че са взети конкретни мерки. Те са
приключили тези дарения. Единствено са останали от гледна точка
на общините. Каза, че има готовност за диалог и т.н. Аз не бих
влязла в тази тема, защото. . .
Водеща:
Сега ще ви задам един риторичен въпрос, но за да продължим
разговора. . .
Д. Ковачева:
. . . за мен тя е малко далечна. Да?
Водеща:
Знам, че. . . Ще ви кажа защо е риторичен, вие ще се убедите
след малко. Това ли е най-лошият доклад за България?
Д. Ковачева:
Мисля, че всички, които са чели сериозно докладите в
последните пет години, ще видят, че това въобще не е най-лошият
доклад. Първо, той е технически. . .
Водеща:
Очаквайки. .. за вас, очаквайки, че ще ни отговорите като
представител на кабинета, а ако бяхте в неправителствената
организация, в която работихте допреди няколко месеца, така ли
щяхте да отговорите?
Д. Ковачева:
Това не е най-лошият доклад за България и мисля, че. .. и
не е най-лошият доклад за правителството, защото. .. това беше
казано, защото, аз отново повтарям, това не е оценка на
дейността на правителството. Това е оценка на дейността на
институциите в България. . .
Водещ:
Връзката за изборите. .. вие правихте доклад. . .
Д. Ковачева:
Съдът и прокуратурата не са част от правителството, а те са
много сериозно оценявани. . .
Водещ:
Да, да.
Д. Ковачева:
. . . в този доклад.
Водещ:
Това е така, само. . .
Д. Ковачева:
2009 година, 2010 година също беше правена връзка с
изборите, със сигналите за купуване на гласове, ето това
специално пък "Трансперънси интернешънъл" го следеше, това не е
първият случай. . .
Водещ:
Чувствахте ли вина, че си свършихте работата като
неправителствена организация и сега това. . .
Д. Ковачева:
В какъв смисъл вина?
Водещ:
. . . го има в доклада? Ами, от тези, които са в казана и
дърпат другите надолу. . .
Водеща:
Лошите оценки. . .
Д. Ковачева:
Напротив, оценките. .. Значи, аз лично смятам, че
обвързването на CVM-а с доклада на ОССЕ за изборите не е съвсем
коректно, защото на практика това не е част от бенчмарк или от
показателите в доклада. Въпреки това обаче темата за изборите и
за изборното законодателство е много важна. Няколко неща бих
казала тук. Първо, постижение е, че България има изборен кодекс,
той беше съобразен с препоръките на Венецианската комисия и
много сериозно с европейските стандарти.
Водеща:
А постижение ли е, че. . .
Д. Ковачева:
От друга страна обаче след тези избори. . .
Водеща:
. . . България има Наказателен кодекс, който не позволява
да се разследва явлението купуване на гласове?
Д. Ковачева:
Защо смятате, че не позволява да се разследва?
Водеща:
Защото не могат да се използват. . .
Д. Ковачева:
Има достатъчно механизми.
Водеща:
. . .например специални разузнавателни средства, които. . .
Д. Ковачева:
Това е една от темите, която между другото има. . .
Водеща:
. . . да докажат кой е поръчал купуването.
Д. Ковачева:
. . . има различни, различни оценки. Значи, ако се използват
специални разузнавателни средства, да, това би могло да помогне
за разследването. Но доста политици са против, защото смятат,
че този, който на практика контролира. . .
Водещ:
Че ще ги хване. . .
Д. Ковачева:
. . . СРС-та, ще слуша политическите си опоненти и ще ги
манипулира.
Водеща:
Вие знаете ли политик или бизнесмен, който е организирал и е
осъден?
Д. Ковачева:
Ами, ето тук трябва също да има дискусия. Нека не даваме
еднозначен отговор. Но по темата за изборите аз смятам това -
имаше много сериозни организационни нарушения по време на
изборите и това беше факт. Те се дължаха поне според това, което
наблюдава "Трансперънси интернешънъл", се дължаха на
неподготвеност на изборната администрация. Предстои да се даде
оценка от страна на България за препоръките на ОССЕ до 30 април.
И нека също така, според мен ЦИК е органът, който трябва да
направи анализ на това дали тези организационни нарушения се
дължат на проблеми в изборния кодекс, или просто на
неподготвеност на изборната администрация.
Водещ:
Много работа ви чака.
Д. Ковачева:
Нека, нека обаче се говори конкретно, да не говорим просто
ей така да променим изборния кодекс, а да го променим, ако има
наистина има сериозни основания за това. И мисля, че е работа на
институциите да направят тази оценка.
Водещ:
Благодарим ви.
Водеща:
Ще трябва да ви прекъснем.
Д. Ковачева:
Благодаря.
Водещ:
Диана Ковачева.
Водеща:
Знам, че имате още много неща, които да кажете. Лека работа
ви желаем.

 
МИНИСТЕРСТВО НА ПРАВОСЪДИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ