Интервюта
Министърът на правосъдието Диана Ковачева: Реформата на съдебната система трябва да бъде припозната от самата съдебна система
03.12.2011
- Да кажем коя сте, 1975 г. родена в София, 1998 г. завършва право в Юридическия факултет на Софийския университет „Св. Климент Охридски”, доктор по международно право и международни отношения. От 2000 до 2001 г. работи в Института за правни науки към БАН като научен сътрудник и едновременно с това е старши експерт в дирекция „Международно сътрудничество и международна правна помощ” в Министерство на правосъдието. Изпълнителен директор на асоциация „Прозрачност без граници”, което е клон на световната организация „Трансперънси интернешънъл”. Владее английски, френски, руски език. И точно заради „Прозрачност без граници” се получи нещо много иронично тая седмица. Вие ставате министър в кабинета, който според вашите собствени индекси е докарал България на първо място по корупция в Европейския съюз.

- Животът е шарен, има различни съвпадения. Между другото индексът на „Трансперънси интернешънъл”, това е едно годишно изследване, което не се прави в България, то се прави в Берлин, там, където е секретариатът на „Трансперънси интернешънъл”, и се базира на голям брой, така, комплексни изследвания на авторитетни световни институции, в рамките на чиито изследвания се включват и въпроси от страна на „Трансперънси интернешънъл”. Т.е. ние самите като национално представителство или вече асоциация „Прозрачност без граници”, защото аз, така или иначе, от една седмица не съм част от тази организация, но, така или иначе, асоциацията получава данните от индекса една седмица преди да ги представи. Т.е. ние също не знаем буквално до последния момент какъв ще бъде индексът на България за корупцията. Между другото, редно е да се каже, че тази година изследването на „Трансперънси” има една, така, малко по-различна методология в сравнение с предишните години, която прецизира самото изследване. И ако направите сравнение с миналата година, ще видите, че като цяло индексът на държавите, индексите на държавите са паднали надолу. Т.е. има един, така, малък срив в индексите и на другите държави, и то и на държавите-членки на Европейския съюз. Разбира се, обаче това не променя факта, че все пак България се оказва в дъното на класацията, отново. Редно е да се каже, че това е бизнес индекс, т.е. индекс, който изразява възприятията, усещанията на чуждестранния бизнес за това до каква степен е разпространена политическата и административната корупция в страната, т.е. измерва се нивото на политическа и административна корупция през погледа на чуждестранния бизнес. И наистина, така, една от препоръките на „Трансперънси интернешънъл”, разбира се, освен за предприемане на сериозни мерки, свързани с борба с политическата корупция, която, между другото, съвпада и с препоръките на доклада на Европейската комисия, би следвало да бъдат направени конкретни стъпки за работа с бизнеса. Защото ми се струва, че наистина, когато говорим за подкупване, разбира се, говорим за две страни - един, който дава подкуп, друг, който получава подкуп. Във всички случаи от едната страна стои политик или чиновник, обаче от другата страна стои представител на бизнеса. Може би много голяма доза, така, за формирането на индекса има областта и проблематиката, свързана с обществените поръчки в България, защото бизнесът като цяло, най-вече в случаите, когато говорим за инвестиции, когато говорим за участие в проекти, говорим и за обществени поръчки. Факт е, че в България има една много сериозна динамика в промяната на законодателството за обществените поръчки в последните години, което дори и да го приемем като, от една страна, позитивен факт с оглед на усъвършенстването на законодателството, с оглед на привеждането му в съответствие с европейските стандарти, което, разбира се, са конкретни изисквания, това също така би следвало да се отчете и като един знак към чуждестранния бизнес, че има някаква несигурност, т.е. променят се често правилата. В този смисъл си мисля, че когато отмине този процес на динамични промени в законодателството в България, може би това ще бъде един ясен сигнал към бизнеса, че има устойчивост. Ето това е един анализ.

- Смятате ли, че активният подкуп трябва да се декриминализира, за да може да се хващат подкупните чиновници?

- Мисля си, че в случаите, когато…

- Т.е. който дава подкуп, да не бъде наказван…

- Това е една от темите, които се обсъждат. Също така се обсъжда и декриминализирането на провокацията към подкуп, също така се обсъжда…

- Вие като министър ще предложите ли такива промени?

- Ами аз по-скоро бих инициирала дебат по темата. Аз, доколкото съм запозната, в момента, т.е. аз зная, че в момента има работна група, която изработва нов Наказателен кодекс, не промяна в предишния, а изцяло нов, и в този мисъл в момента, в който този кодекс бъде изработен докрай и в общата, и в специалната си част, той ще бъде подложен на много сериозна обществена институционална дискусия. Моята задача ще бъде проектът, който е изработен от страна на Министерство на правосъдието, да бъде максимално широко обсъден и с юристи, и с представители на всички институции, които имат отношение към проблемите, за да може да бъде огледан от всички страни. И наистина, когато изработваме Наказателен кодекс, това не се прави всеки ден, нито всяка година, да направим нещо, което е модерно, работещо, съвременно и дава възможност за ефективно приложение.

- Съгласна ли сте, че съдът е виновник за корупцията, така както бяха интерпретирани част от анализите на корупцията на „Прозрачност без граници”?

- Ами, аз не бих, така, не бих казала, че има един-единствен виновник или някой, който е отличник, т.е. в никакъв случай не можем да говорим по този начин. Темата за корупцията е много широка, защото фактически никоя институция не може сама да постигне успех в процеса на противодействие на корупцията - нито само прокуратурата, нито само съдът, защото те са като скачени съдове, те са свързани. На практика решенията на съда се базират на внесените обвинения от страна на прокуратурата. Те пък от своя страна се базират на събраните доказателства от страна на органите на МВР и така, ако проследите по веригата, наистина… А, разбира се, и да не забравяме, че в тази верига би следвало да се включат и гражданите, които пък да свидетелстват и да не отказват да свидетелстват тогава, когато имат някаква информация, свързана с корупционни престъпления. Това, което вие казахте за декриминализиране на активния подкуп, може би трябва много сериозно да се обсъди, именно защото хората се страхуват, първо, че ще бъдат наказани. Между другото, около четири години работи в офиса на асоциация „Прозрачност без граници” една гореща телефонна линия за получаване на сигнали от граждани и понеже аз имам пряк поглед върху този тип сигнали мога да ви кажа, че една голяма част от сигналите първо са анонимни, второ, се получават, след като вече е бил даден подкуп, и съответно гражданинът, който се обажда, казва…

- Че ще се лежи в затвора.

- …искам просто да знаете, че се случи така. Т.е. по-голямата част от тези, които подават сигнали, всъщност нямат очакване нещо конкретно да се случи и да допринесат те самите с информацията си, а по-скоро информират, че нещо им се е случило, което мисля, че не е добрият подход.

- Всъщност в търсенето на виновник за корупцията по-големият въпрос е дали вие сте съгласна с критиките на вътрешния министър Цветан Цветанов към съда, които той повтаря пред последните години. Критики, които впрочем той разшири през последните седмици и към адвокатите. Съгласна ли сте с Цветанов?

- Струва ми се, че, така, аз чувам критики и в двете посоки, и от страна на МВР към съда и от страна на съда съответно и прокуратурата към МВР…

- Вие чия страна ще заемете?

- Не мога да заема страна в една подобна ситуация. Ролята на министъра на правосъдието и на Министерство на правосъдието, разбира се, е да дава стратегическите насоки на реформата в съдебната система. А мисля си, че това, което зависи от мен, и аз наистина ще положа много сериозни усилия за това, е да подобря междуинституционалния дебат и сътрудничеството между институциите, които имат отношение към реформата в съдебната система. Според е много важно те да говорят в един глас и затова аз наистина ще положа много сериозни усилия.

- Как отговаряте на критиките за липсата на опит в съдебната власт? Мая Манолова по време на дебата за вашия избор каза как така човек без ден стаж в съдебната система, като Диана Ковачева, ще се изправи пред Висшия съдебен съвет и ще отстоява принципни позиции?

- Това е един широк дебат, една много широка тема. Тя започва от там за това дали изобщо министърът на правосъдието трябва да бъде юрист или просто трябва да бъде добър мениджър, а и завършва с това дали трябва да бъде прокурор или съдия. Може би ако беше съдия, щяха да кажат - аха, ама той не познава добре проблемите на прокуратурата, значи няма да се справи. Мисля си, че, така, ето в рамките на тези четири години, в които… сега сме в средата на тези четири години, мисля, че ще има една, бих казала, интересна промяна, която протича през личността на г-жа Маргарита - Попова, която е прокурор и идва от прокуратурата. Мисля, че тя даде едни чудесни основи за работа и ето сега един човек, който пък е юрист, като мен, който също познава проблемите на системата, смея да твърдя, защото в продължение на повече от почти 10 години съм наблюдавала тези проблеми и съм ги изследвала от гледна точка на неправителствената организация, в която работех. Мисля, че е достатъчно министърът на правосъдието да е юрист, за да познава системата. Не приемам, че трябва да бъде от някаква друга професия, но също така е много важно експертите, с които работи, да са професионалисти в съответната област.

- Един анализатор, Стефан Попов пък пита в „Труд”, как г-жа Ковачева ще се справи с подозрението, че е инсталирана в Министерство на правосъдието да не пречи, а не да върши някаква работа като министър. А и вие сега го засилвате като не искате да кажете, както много пъти казваше Маргарита Попова, че тя защитава съдебната власт, не е съгласна с критики, които отправя вътрешният министър. Вие почвате сега с друг тон.

- Във всички случаи моята позиция е, че независимостта на съдебната система трябва да се защитава и аз лично ще го правя с всички сили. За мен това е абсолютен приоритет, още повече, че, както вече казах, реформата на съдебната система е задача, която трябва да бъде припозната и приета от самата съдебна система, т.е. реформата трябва да се извърши от представителите на съдебната система, разбира се, в рамките на стратегията за продължаване.

- Добре, да видим каква реформа? Йонко Грозев от Българския хелзинкски комитет пък пита…

- Само да довърша, ако ми позволите, за това, че съм инсталирана там и за да не преча. Асоциация „Прозрачност без граници” е една стабилна организация. Със или без мен, тя ще продължи да работи достатъчно ефективно и безпристрастно, и аз съм абсолютно убедена в това. Смяната на една личност не променя позицията на организацията.

- Не ми е ясно дали Диана Ковачева има някаква позиция по ключовите въпроси, които са от значение за съдебната власт, пита Йонко Грозев от Българския хелзински комитет? Например, за промяна на начина на оценка на магистратите или за разделянето на управлението на съда и прокуратурата. Вие за или против сте такава структурна промяна във ВСС, че съдиите да управляват съдебните институции, а прокурорите да си управляват прокуратурата?

- Това е една от темите, които наистина са важни. Изобщо това е в контекста на темата за дискусията за ВСС изобщо. Ако има нещо хубаво в това, че все пак имаше доста скандали и нестабилност в предишната година и години във връзка с дейността на ВСС, това е, че все пак назря необходимостта от дебат. Вече няколко пъти, и аз казах, че началото, което постави Съюзът на юристите с една дискусия, е чудесно основание, за да се продължи в тази насока. Трябва да се обсъжда наистина. Аз смятам, че в момента също…

- Ама, знаете ли, г-жо Ковачева, упрекът към вас е, че вие…

- …има две подкомисии, които на практика работят и атестират по два…

- Вие ще имате по-малко от две години, г-жо Ковачева. В смисъл, не трябва министър, дето сега тепърва ще види, ще обсъжда и вие трябва да знаете какво искате.

- Така е. Не, не е моя работа да кажа какво трябва да се случи с ВСС. Смятам, че това е задача на различни институции, включително на законодателната власт, включително на представителите на съдебната система и на самия ВСС и гражданското общество.

- Вие какво мислите? Вие лично какво мислите?

- Аз лично мога да кажа, че в момента виждам начин, по който ВСС работи с две подкомисии, които атестират отделно съдии и прокурори. Мисля, че това е добър подход. Що се отнася до разделянето на съдебната власт, тук вече ще изразя съвсем лично мнение, аз смятам, че прокуратурата трябва да бъде част от съдебната система. Това е мое лично убеждение като юрист, разбира се…

- Както е сега?

- Както е сега. Смятам, че има сериозни рискове…

- А не да стане част от изпълнителната власт?

- …ако прокуратурата…

- Не искате да станете главен прокурор като министър на правосъдието, каквито практики има по света?

- Не, сега в момента се справям с предизвикателството да бъда министър на правосъдието. Мисля, че това е абсолютно за мен, така, голямо предизвикателство наистина. Това е мое лично убеждение, разбира се. Не бих искала…

- Т.е., прокуратурата в съдебната власт, ВСС, единен с две подкомисии, работи добре според вас в момента?

- Въпросът за ВСС мисля, че трябва да бъде дискутиран широко и със самите представители на ВСС, защото има още много теми, които излизат, но за мен е още рано да кажа за ВСС. Но специално за прокуратурата смятам, че е по-правилно да остане в съдебната система.

- Трябва ли да бъде променена конституцията в частта за съдебната власт?

- Това, което аз виждам в момента, е, че има, така, предложения, които трябва да бъдат обмислени и обсъдени без промени в конституцията да се направят промени така, че ВСС да бъде…

- Т.е., отговорът ви е засега не.

- Засега изчакваме дискусията, която ще бъде много широка.

- Подкрепяте ли гражданската конфискация, основното дело на вашия предшественик? Трябва ли без да бъде осъден човек, че е извършил престъпление, да му се вземе имуществото, което има, защото се предполага, че той може да го е придобил от престъпление, за което обаче не са доказали, че той го е извършил?

- Това е много сложна тема. България е поела конкретни ангажименти в това отношение и между другото е критикувана от страна на Европейската комисия, че няма такъв закон. Между другото, това е една мярка, която е специална и е насочена към справяне с организираната престъпност, т.е. това не мярка, която би следвало да е насочена към всеки гражданин.

- Е, да, ама по проекта, който имаше, дори за административни нарушения…

- Проектът, както си спомняте, беше отхвърлен и по…

- Беше предвидено, а то…

- …процедурните правила, изобщо така, както се предвижда, няма как абсолютно същият закон, едно към едно, да бъде внесен. А между другото това е също така и в контекста на европейската реформа на съдебните системи на държавите членки. Знаете, има конкретни мерки и в Стокхолмската програма за сближаване на съдебните системи на държавите членки, за повишаване на доверието между тях и също така за предприемане на конкретни мерки, именно по линия на конфискуване на имущество, което е придобито от престъпна дейност, без установена присъда. Т.е., европейската насока е такава. Бих искала само да кажа, че в различните държави това се знае. В различни периоди от тяхното съществуване, тук в последните може би 50 години е имало такива закони. Те са действали за известно време, когато е решен проблемът.

- Къде да минава границата? Това беше спорът, за колко пари?

- Много внимателно трябва да се обсъди този въпрос. Не искам сега в момента да го коментирам…

- Ако имаш един апартамент за 150 000 лв. и в продължение на 10-15 години си получавал минимална работна заплата, официално, както много българи са били в това положение, и останалата част я е получавал на ръка парите, купил е апартамент с тези пари и сега идва една комисия по новия закон и казва, ами ти от престъпна дейност си придобил апартамента, взимаме ти го. То по тази схема на целия български народ може да му вземат апартаментите.

- Точно така, ето това не бива да се допуска. Аз това казвам, че наистина дискусията трябва да бъде посветена както на това колко време назад може да се връща изобщо проверката. Също така за това какъв да бъде прагът на имуществото, което да бъде проверявано, така че наистина да се избегне проблемът със засягането…

- А вие имате ли отговори на тези въпроси, които поставяте?

- Имам отговори, да…

- Какъв да е прагът?

- Не, няма да го споделя сега, защото наистина в момента…

- Колко назад във времето

- …тече такава дискусия. Ще бъде изработен проект. Смятам, че в този процес трябва да бъде включена и законодателната власт, т.е. да бъде наистина един добре приет и широко обсъден проект.

- Прочетох, че вие подкрепяте решението да има специализиран съд срещу мафията, казано най-общо. Въпросът е обаче до къде сте готова да подкрепяте възникването на специализирани съдилища. Има изобщо две концепции в правото. Едното е, че трябва да има, образно казано, един съд, който да се занимава с всичко, като има вътрешна специализация в него на съдиите. Другата е да се правят съдилища за всичко. Аз си спомням, че имаше дебат да има съдилища за деца например, отделни…

- Да, и това не е лоша мярка, между другото във Великобритания работи успешно.

- Т.е., вие бихте подкрепили едно разрояване на десетки съдилища специализирани?

- Не, това е ваше мнение сега, в момента. Вижте, въпросът за специализацията е въпрос, който също протича, за специализацията на съда и на прокуратурата, е въпрос, който също протича и на европейско ниво. Тоест, да не забравяме, че все пак съдебната система и особено след промяната на Лисабонския договор вече това е, така, това е въпрос, който се развива в рамките на европейския дебат за единно европейско съдебно пространство. В този смисъл наистина специализация в определени области е важна.

- В кои области? За деца казахте, че ще искате съд. За друго?

- Също така… Не съм казала, казах, че това е една добра идея, защото във Великобритания такива съдилища например работят добре. Но това, че аз ще го кажа, не означава, че така трябва да стане. Нека изслушаме мнението на повече професионалисти.

- Друг специализиран съд…

- Ето… Специализираните съдилища срещу организираната престъпност на практика, които сега започват, те… има и специализирани прокуратури, също така са някаква мярка, която се предприема срещу организираната престъпност. Аз казвам, че наистина дали подкрепям или не, те са факт, виждате вече са избрани…

- Но вие ги подкрепяте.

- Смятам, че е важна мярка срещу организираната престъпност, но също така смятам, че трябва много внимателно да се проследи как те функционират, което зависи от личностите, които са избрани там…

- Понеже пък имаше и теза, че се ще се  направи съд за нула цяло и не знам си колко процента от делата. На другата страна пък е ръководителят на Апелативната специализирана прокуратура Борислав Сарафов…

Да, но не забравяйте, това са много сложни…

- …който казва, тая седмица мисля, че в „Труд”, че няма как 12 прокурори да преборят мафията, което означава, че пък противно…

- Ето, отговорът на тези въпроси ще дойде с практиката на тези съдилища и прокуратури, защото може и да става въпрос за неголям процент дела, но това са наистина много сериозни дела, с които… следва да бъдат гледани от специалисти, професионалисти, които са с много сериозна подготовка в тази област. Няма, няма нищо лошо. Според мен това ще бъде много сериозен тест за самите хора, които са в тези съдилища, защото, знаете ли, когато говорим за специализирани съдилища и прокуратури и когато говорим дори и за Висш съдебен съвет, и когато говорим изобщо за формирането на институции, много важна е ролята на личностите, които ще бъдат в тях. Важно е това да са хора, които да са наистина, така, да имат кураж, да са неподкупни, в контекста на борбата с корупцията, да са хора със силно изявена, ясна позиция, включително и гражданска. И мисля, че тогава въпросът е на личностите, които се избират. А иначе структурата, без значение каква е тя, освен ако няма някакви кардинални дефекти, за да не проработи, наистина може да работи добре или зле в зависимост от това кой е вътре.

- Друг важен, позабравен въпрос, във връзка със специалните разузнавателни средства. Нали имаше работна група, която нещо щеше да променя в реда, по който те се използват. Вие лично подкрепяте ли всеки подслушван да получава официално информация за това, че е бил подслушван след като е приключило подслушването, и ако не му е било повдигнато обвинение, така че да може той да инициира една проверка всичко било ли е законно срещу него.

- Би следвало наистина внимателно да се прецени този въпрос, защото тук става въпрос за баланс между гражданските права, които безспорно в такива случаи са ограничавани, когато става въпрос за подслушване, и, разбира се, възможността такива обратни проверки да бъдат поети реално, тоест може да има такава възможност, но дали институциите могат да направят множество такива проверки, защото има множество, множество искания за…

- Ама като може толкова много да подслушват, значи би трябвало да могат и да проверят дали е законно това подслушване.

- …използване на СРС-та. Според мен много важен въпрос е също така, наистина имаше информация за това, че наистина малък брой от подслушванията всъщност се използват в съда. Ето това е тема, по която трябва наистина да се говори и да се види в каква степен…

- Не, понеже предишният министър на правосъдието госпожа Попова категорично каза, че подкрепя това, както е, доколкото знам, в Германия например. Подслушват те, обаче се установява, че нищо лошо не си правил…

- Редно е, редно е да има…

- Получаваш писмо, в което ти казват: тъй и тъй, от тогаз до тогаз те подслушвахме за еди-какво си, извинявай, нали, имахме разрешение…

- Това е по линия на повишаване на прозрачността.

- Вие за тая прозрачност ли сте?

- Смятам, че трябва да има прозрачност…

- Ще предложите ли такава промяна?

- Абсолютно, стига тя да не блокира работата на институциите. Ето това трябва да бъде…

- Ама като кажете стига… е, то винаги с тоя аргумент нищо няма да се направи, че нещо ще блокира.

- Ами представете си, че я има тази възможност, а тя не може да бъде използвана. Нека се прецени дали може да се използва. Иначе съм за прозрачност. Абсолютно, да.

- Вие сте за това. Така. Ще удължите ли отново срока за пререгистрация на фирмите? Готова ли сте да отговорите на тоя въпрос сега?

- Не съм готова да отговоря на този въпрос сега, защото в момента, така, абсолютният приоритет за мен е следващата седмица и проверката на Европейската комисия, мисията на Европейската комисия, която идва в България по повод на доклада, който ще излезе през месец февруари, и, разбира се, в малко по-далечна перспектива месец юли, а за нас този доклад наистина е много важен. Имам предвид юлския доклад. И в този смисъл, така, мобилизирам всички усилия, за да може в понеделник да се представят добре, така, поетите ангажименти и резултатите, които са свършени дотук.

- Досега вие много говорихте за изборите, и то много критично. По отношение на тяхната честност, прозрачност, за купуването на гласове…

- Абсолютно…

- Сега когато има дело в Конституционния съд, където ще използват сигурно много и от вашите аргументи, можете ли да кажете, че тия избори, които минаха, бяха честни? Че няма основание да бъдат касирани.

- По отношение на това, ще излезе доклад на асоциация „Прозрачност без граници” до няколко седмици, за нарушенията. Но това, което и ние видяхме тогава, беше, че наистина имаше огромен брой нарушения, административни, които до голяма степен се дължаха на неподготвеността на изборната администрация. Това наистина беше съществен проблем тогава. И мисля, че всички видяхме, че на практика между двата тура на изборите, в резултат на една масирана кампания на енджиотата и на медиите за това какви нарушения са били направени, като че ли нарушенията, организационните, т.е. не като че ли, а организационните нарушения по време на втория тур бяха доста по-малко. Т.е. администрацията и комисиите се научиха например, че трябва и има и втори печат, прочетоха си закона може би малко по-внимателно и така, но…

- Не. Има ли, има ли основание да бъдат касирани изборите, г-жо Ковачева?

- А, това не е моя работа да кажа, още повече в позицията, в която в момента се намирам. Но бих искала да кажа, че има мерки, които следва да бъдат обсъдени, срещу купуването на гласове, защото това е сериозен проблем също, който продължава да бъде факт. И например една такава мярка, която беше тествана, беше преброителната, регионалната преброителна комисия в Бобошево, експериментална, в която се изнесе преброяването на бюлетините от секционните избирателни комисии в един център, в една комисия, в която от всички секционни комисии се броиха публично бюлетините. И по този начин се прекъсна връзката между това как точно си гласувал и кой си ти, което, разбира се, може да се случи в рамките на една секционна комисия. Това, което аз бих казала, и мисля, че е редно да се обсъди, тъй като наистина работата на тази комисия мина добре. Това беше един успешен експеримент, според нас, и фактически експеримент, който работи вече не като експеримент от дълги години във Великобритания много добре, за селските и малки райони. Мисля си, че е добре като... точно като мярка за купуване на гласове в малките общини да се обмисли въвеждането на повече такива преброителни комисии. И, разбира се, да се популяризира този факт, за да не се окаже, че има мярка, а пък хората не знаят за нея.

 
МИНИСТЕРСТВО НА ПРАВОСЪДИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ