Интервюта
Министър Драгомир Йорданов: Недоверието се преодолява с познание, недоверието се преодолява с диалог
16.04.2013

Драгомир Йорданов: Недоверието се преодолява с познание,
недоверието се преодолява с диалог


"Нова телевизия", "Здравей, България", 16 април 2013 г., 7.43
часа

Водеща Мира Иванова:
Сега започваме разговора с министъра на правосъдието Драгомир
Йорданов. Добро утро.
Драгомир Йорданов:
Добро утро.
Водещ Христо Калоферов:
Здравейте.
Водеща:
Реплика имате ли към тези събития, коментар?
Др. Йорданов:
Това е едно наистина трагично събитие. За съжаление последните
години показват, че няма напълно сигурни места по света. Разбира
се, нашите симпатии, нашето съчувствие е изцяло с пострадалите,
с жертвите, с техните близки и семейства.
Водеща:
Така, честит празник между другото. Днес е...
Водещ:
Денят на юриста.
Водеща:
...денят на юриста, колкото и, да, да не започнахме ние
празнично деня. Но въпреки празника аз искам да ви насоча към
проблемите. Първо, кажете ми юристът във вас, не служебният
министър, а юристът във вас как чу вчерашните разкрития на
прокуратурата за незаконно подслушване у нас?
Др. Йорданов:
Нека да започнем все пак с един поздрав към всички колеги
юристи въпреки тъжните в някаква степен новини, с които
започнахме тази сутрин. Да не забравяме, че днес е празник на
юриста, днес е денят на първата българска конституция. Може би
това трябва да ни бъде солидната отправна точка, това трябва да
ни бъде включително ценностната отправна точка, когато говорим
за върховенство на закона, когато говорим за правова държава.
По повод на вчерашните събития, те наистина показват, че
подобен род сигнали, подобен род ситуации, те се отиграват, да
използваме този израз, със средствата на правовата държава.
Знаете, прокуратурата проведе своята проверка...
Водеща:
Тоест зад паравана на правовата държава, това ли имате предвид?
Защото незаконно подслушване, устни заповеди и липса на
документация...
Водещ:
И шеф с отвертка, който разглобява секретна техника.
Водеща:
...препятстване на разследване, всичко това не звучи като да се
случва в една правова държава.
Др. Йорданов:
Говорим за реакцията на тези процеси, защото дори страни, които
често са назовавани еталон или люлка на демокрацията, имаха
своите уотъргейти, които станаха нарицателно по-нататък. Но
въпросът е как властите, как правовите, правоохранителните
органи реагират на подобен род феномени. В случая това имах
предвид, че реакцията на прокуратурата беше в рамките и по
правилата на правото, на закона.
Водеща:
Оттук нататък каква реакция очаквате? Днес всички питат
Цветанов ще подаде ли оставка. Хайде, няма да ви попитам така,
защото вие сте в деликатната ситуация на служебен министър, но
все пак какво развитие трябва да има според...
Др. Йорданов:
Развитието оттук нататък е в ръцете на прокуратурата, доколкото
са образувани досъдебни производства срещу конкретни длъжностни
лица с доста конкретно обявени факти вчера от ръководството на
прокуратурата. Аз лично, понеже говорим за право и за правов
ред, аз лично бих оставил компетентните органи да свършат своята
част от работата.
Водеща:
Трябва ли да се разшири проверката и към други служби, които
може би имат същите възможности за подслушване, следене?
Др. Йорданов:
Тази преценка не е моя в момента да я правя.
Водеща:
Вие сте съдия, имаше една идея, Сотир Цацаров я анонсира,
главният прокурор, съдиите да могат по в дълбочина да изследват
фактите, когато до тях стига едно искане за разрешаване на
специално разузнавателно средство...
Водещ:
Да четат документите.
Водеща:
...да, беше, каза го по повод на това, че Роман Василев го е
подвел с искането за подслушване по случая "Цонев". Трябва ли
наистина да се промени законът в тази посока?
Др. Йорданов:
Не знам дали това е въпрос на закон или въпрос на конкретна
правораздавателна практика. Така или иначе имаше няколко решения
на Европейския съд по правата на човека срещу България, където
този въпрос беше третиран. И една от своеобразните критики към
българската правна система, нали, това не е конкретен упрек,
това е по-скоро системен въпрос, беше степента на ефективност на
съдебния контрол при разрешаване на този род специални
доказателствени средства.
Водещ:
Недоверие има в съдебната система у нас и хората веднага
могат да ви цитират поне 4-5 факта, които цялото общество знае.
Нуждаещите се магистрати с вили по морето например, Красьо
Черния с тефтерчето с политици и магистрати, който така и не
беше осъден. Няма корупция по високите етажи, няма осъдени
политици, неразкрити знакови убийства. Как съдът да си върне
доверието, как гражданите да повярват отново в съдебната
система?
Др. Йорданов:
Влизаме неминуемо във въпроса за познаването. Самият въпрос
предполага съд е равно на съдебна система, а то не е точно така.
Съдът е един от елементите на съдебната система, без който не
може. Но българската конституция установява в нашата страна една
по-различна система, където има и други участници в тези
процеси със своите отговорности. Въпросът за доверието е голям.
Въпросът за доверието опира както до поведението на самата
съдебна система в професионален, в етичен план, поведението на
конкретни магистрати, въпросът опира обаче и до степента на
познаване от страна на обществото как функционира тази съдебна
система, защо тя е важна, за да гарантира тези основни права,
свободи в конституцията, които... Все пак да не забравяме, че
основната мисия на съдебната власт по конституция е да защитава
правата и законните интереси на гражданите, юридическите лица и
държавата, в тази последователност.
Водеща:
Ако приемем, че обществото не познава начините, по които
функционира съдебната система и затова има недоверие в нея,
излиза, че и Европейската комисия и тя не познава съдебната
система, защото редовно, периодично има критики, включително и в
последния доклад. Знаете, той беше доста тежък. В края на
годината чакаме нов. Така че едва ли това е обяснението,
единственото обяснение.
Др. Йорданов:
Това не е единственото обяснение, разбира се, но недоверието
се преодолява с познание, недоверието се преодолява с диалог.
Водеща:
Кажете един служебен министър, за краткото време, с което
разполага, може ли да направи някакви стъпки в посока това
недоверие да се преодолее, бързи, спешни, сега?
Др. Йорданов:
Бързи, спешни създават усещането за паника. По-скоро
ситуацията е обратната - ролята на служебното правителство и на
служебния министър на правосъдието в частност е да продължи да
движи тези процеси, които обективно са започнати преди време и
които трябва да бъдат свършени сега или сега трябва да бъдат
продължени, за да могат да бъдат те сполучливо довършени към
края на годината примерно. Няколко примера мога да ви дам в тази
посока. Един от тях е въпросите за електронното правосъдие.
Въпросът е изключително важен, доколкото подходът, който е
нормалният и който беше възприет, е, първо, да се сложи правната
рамка на този процес, след което да се премине към изготвянето
на отделните технологични задания и стъпка по стъпка да се
въвеждат отделните елементи на електронното правосъдие. В
настоящата ситуация, когато законът не успя, времето не стигна
да бъде приет от 41-ото Народно събрание, и министерството, и
Висшият съдебен съвет се, така, споразумяхме да обърнем
последователността, без да чакаме изготвянето на нормативната
уредба, да започнем с тези елементи от електронното правосъдие,
които могат да бъдат въведени и сега.
Водещ:
Да ви дадем и ние един пример. Радмила Въжарова, майка на
нелепо убит младеж, много майки обаче са в нейното положение.
Нека да чуем част от думите й след поредното дело, което
приключи за нейно щастие с осъдителна присъда, и да коментираме
след това.

Х Х Х

Водещ:
Два съдебни процеса, две коренно различни отсъждания на
съставите върху едни и същи доказателства и едни и същи
свидетелски показания. Това ни каза майката на убитото момче.
Водеща:
Спомних си едно ваше интервю, в което вие казвате, че
понякога правната логика се разминава с житейската.
Др. Йорданов:
Действително.
Водеща:
В случаи като този, в случаи като примерно убийство от
страна на пиян шофьор, който в населено място кара със 160
километра автомобила си, каква правна и каква житейска логика?
Това е част от големия проблем на съдебната система.
Др. Йорданов:
Ако говорим специално за пътнотранспортните произшествия,
действително това е сериозен проблем, но от гледна точка на
доказването нещата в много голяма степен зависят от
автотехническите експертизи, но да не влизаме в този детайл...
Водеща:
Има и други случаи, ето случая...
Др. Йорданов:
Действително... Това е смисълът на инстанционния контрол,
това е смисълът законът да предвижда три инстанции, които да
разглеждат една след друга със своята компетентност един и същи
казус, ако страните са преценили, че резултатът не ги
удовлетворява или в случая на наказателния процес обективната
истина не е разкрита. Това е част от човешката дейност по
събиране, възприемане, оценка на доказателствата, оценка на
събраните или предполагаемо установените факти. Възприятията
могат и да са различни. Неслучайно...
Водеща:
Казахте го много сложно, а всъщност хората си казват: просто
няма справедливост. Има правосъдие за бедни, има правосъдие за
богати, има магистрати много съвестни и много честни, в това съм
убедена, те сигурно са масовата част от гилдията, със сигурност
е така, но има и една група, която изсипва лъжичката катран в
кацата с мед.
Др. Йорданов:
Това вероятно е така. Въпросът е как системата сама, може би
не само сама, заедно с обществото реагира на този тип явления.
Но нека все пак да не забравяме, че правосъдието е човешка
дейност. Човешко е да се греши и неслучайно това са защитните
механизми на системата едно дело да се гледа от няколко съдебни
инстанции. В крайна сметка нека да не се фокусираме върху
първата. Аз дори не бих се фокусирал и върху втората, доколкото
процесът не е приключил. Вероятно и третата инстанция ще се
произнесе по този или по тези случаи. Едва след това може да
говорим или да имаме, така, по или по-малко основателни критики
дали истината е разкрита, дали справедливостта е
възтържествувала.
Водещ:
Популярният адвокат Марин Марковски ни гостува скоро. Според
него независимостта на съда и прокуратурата е мит. Тя била
потъпкана от Закона за съдебната власт. 11 човека от квотата на
Народното събрание влизат във Висшия съдебен съвет, а пък той
определя развитието на съдиите, за инспектората важи същото
според него.
Др. Йорданов:
Различни мнения се чуват за това доколко ефективен, доколко
удачен е сегашният модел на формиране на Висшия съдебен съвет.
Водеща:
Кажете според вас, и то като юрист, не като служебен
министър, като юрист кажете вашето мнение. Колко трябва да са и
как да се избират?
Др. Йорданов:
Въпросът е сложен. Това е юридическият отговор, защото в
университета ни учиха, че юридически най-верният отговор е
зависи.
Водеща:
Зависи.
Др. Йорданов:
Зависи от гледната точка, зависи от условията, зависи от
това какво искаме да постигнем. Преди 22 години, когато беше
приемана сегашната конституция, създаването на Висш съдебен
съвет като самостоятелен независим орган с решаващи правомощия,
такъв е имало 30-те години, но той е бил съвещателен орган към
министъра на правосъдието, целта му е била да се отдалечат, да
се гарантира съдебната система от вмешателство на, или от
влиянието, да го наречем, на политическите процеси.
Водеща:
Сега обаче излиза, че точно това е, точно там е проводникът
всъщност на влияние.
Др. Йорданов:
Въпросът беше широко дискутиран и миналата година, когато
течеше кампанията за формиране на новия, сега действащия Висш
съдебен съвет. Казвам кампания, защото виждате, че моделът
еволюира. Задават се въпроси, някъде се дават и отговори.
Висшият съдебен съвет вече от 2007 година е постоянно действащ
орган, което е една много сериозна промяна спрямо първоначалния
замисъл. А от тази гледна точка той наистина може да функционира
като правителството или парламента на съдебната власт. От друга
гледна точка, миналата година за първи път процедурата се
проведе по едни много по-публични, прозрачни правила и затова
използвах израза кампания. Кандидатите бяха изслушвани, трябваше
да се представят концепции...
Водеща:
Така е, да.
Др. Йорданов:
...и така нататък.
Водеща:
Спомняме си.
Др. Йорданов:
Тоест моделът се развива, моделът еволюира. Той не стои на
едно място. Той отговаря, сега, доколко пълно отговаря на
обществените очаквания, доколко самите обществени очаквания не
са в някаква степен прекомерни...
Водеща:
Е друг въпрос. Кажете по Наказателния кодекс работите ли?
Това ви беше оставено в наследство. Работите ли така, че в
момента, в който дойде ново Народно събрание, поне експертната,
така, пътечка да бъде извървяна?
Др. Йорданов:
Наказателният кодекс или работата по новия Наказателен
кодекс върви вече от няколко години през няколко министри на
правосъдието. Това е примерът или един от примерите за дейност
започнала, която не трябва да спира и напротив, ако може, да
бъде приключена в рамките на нашия мандат. Още повече това е
мярка по механизма за сътрудничество и оценка с Европейския
съюз. Там имаме двоен ангажимент - към нашата собствена правна
система и нашето общество и към европейските ни партньори.
Работата се ускорява. Работната група преди няколко седмици беше
поразширена, преминава на по-интензивен режим на работа.
Особеното е, че в момента няма Народно събрание, няма
парламентарно правителство, което да даде, да кажем,
политическите насоки за довършване на този Наказателен кодекс,
тоест той се доработва съвсем експертно и по някои от
политически чувствителните или обществено чувствителните теми
чисто експертно се дават няколко варианта, които да бъдат
по-нататък представени на вниманието на...
Водещ:
Съвсем кратко на финала - доживотен затвор без право на
замяна. Вицепрезидентът Маргарита Попова предложи отмяната на
тази мярка. Какво е вашето отношение?
Др. Йорданов:
Има едно известно разминаване тук между обществените
очаквания и обществените нагласи, от една страна, от друга
страна, така, международните стандарти в тази област, в това
число конкретни препоръки на институции, на Съвета на Европа
примерно, по, по този въпрос. Струва ми се, че в случая трябва
да запазим тенденцията за едно, така, по-хуманно отношение към
извършителите на престъпления, наказанието да не се превръща във
форма на отмъщение, а наистина то да изпълнява функциите, които
са предвидени в самия Наказателен кодекс.
Водещ:
Да разбираме ли, че сте по-скоро за отпадането на
доживотната присъда без право на замяна?
Др. Йорданов:
Най-малкото международните стандарти са в тази посока.
Водеща:
Все пак трябва да се имат предвид конкретни случаи. Случаят
в Брестница, с който започнахме, сега този човек, ако се докаже
неговата вина, трябва ли да е доживот без право на замяна, или
не трябва?
Др. Йорданов:
Наказателният кодекс във...
Водеща:
Въпрос на анализ е...
Др. Йорданов:
Действително Наказателният кодекс в най-голяма степен
материализира наказателната политика на държавата. Тя се
определя от Народното събрание.
Водеща:
Добре, благодаря. Драгомир Йорданов, министър на
правосъдието, служебен министър. Още веднъж честит празник на
всички български юристи, които съвестно и с чест изпълняват
своите ангажименти.

 
МИНИСТЕРСТВО НА ПРАВОСЪДИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ