Интервюта
Зинаида Златанова: Съпротивата срещу съдебната реформа е чудовищна
30.05.2013


"Статуквото ще се съпротивлява винаги и до последно. Както виждате, съпротивата и срещу проекта за нов Наказателен кодекс е чудовищна. Управлението не може да проведе самостоятелно една такава реформа. Тя е политически въпрос и включва и опозицията, и извънпарламентарните партии, и гражданския сектор, и самата съдебна система. Трите власти трябва да решат заедно. Няма как едно управление да прави само реформа": това казва в интервю за "Гласове" вицепремиерът по еврофондовете и министър на правосъдието Зинаида Златанова. Тя коментира също, че няма пречка съдебната система да работи добре и при сегашната конституционна уредба. "Напротив! Конституционната уредба има всички предпоставки съдебната система да бъде независима и демократична", подчертава Златанова.


- Да започнем с това, че в България изведнъж всеки започна да разбира от Наказателен кодекс. Изненада ли ви това внезапно пробуждане на гражданското общество и дебатирането на един проектозакон, който вероятно ще бъде приет в края на годината или в началото на следващата?

- Изненада ме приятно, защото е хубаво да се дискутират важни въпроси, а Наказателният кодекс безспорно е един от най-важните въпроси, тъй като касае обществото като цяло и всеки един член на това общество. Добре е да има дискусия. Често се шегуваме с моя екип, че ако трябваше да плащаме по медиите за времето, през което се дискутира, нямаше да успеем да постигнем такава чувствителност по тази тема, каквато има в момента. Наказателният закон е един от най-важните закони след Конституцията. България има Наказателен кодекс, писан през 1968 г. От същата година бе и Наказателният кодекс на Румъния. От началото на тази година в Румъния действа нов Наказателен кодекс. За мен е необяснимо съмнението дали имаме изобщо нужда от такъв кодекс.


- Имаше и такива гласове.


- Защото е повече от ясно, че обществените отношения в 1968 г. и през 2014 г. са коренно различни. И трябва да се уредят чрез наказателната материя по различен начин.


- Да, но казват, че новият Наказателен кодекс е почти преписан от стария. Доколко е вярно това? Критикуват ви също, че с малки промени в стария кодекс можело да се върви напред.


- Старият кодекс е изменян около 100 пъти. И често сме чували от самите практици, че това са кръпки, които противоречат дори на цялостната доктрина от времето, когато е писан кодекса. Още през 2010 г. правителството на ГЕРБ, не и без натиск от Европейската комисия по линия на мониторинга, приема концепция за цялостна наказателна политика, която е добра и на която стъпва този проект за Наказателен кодекс.


- Тоест това не е ваша хрумка?


- Не, това е продукт на три правителства и четирима министри на правосъдието. Нямам самочувствието да твърдя, че Наказателният кодекс е мой или на когото и да било. Той ще бъде кодексът на Република България. Беше мобилизирана цялата налична професионална експертиза, за да се състави този текст. Оттам нататък всеки текст в този кодекс е отделна политика и политическо решение и то ще бъде взето в Народното събрание.


- Казахте „експертен потенциал”, тоест не става дума за някакви случайни юристи, които са го писали? Защото се чуха гласове, че не сте се обърнали към водещи юристи или съсловни организации, преди да го напишете?


- Напротив! Става дума за най-добрите юристи от академичните среди, от администрацията, от различни ведомства, от съдебната система. Тези екипи от специалисти бяха привличани в различни етапи на проекта, защото материята е разнородна – на едно място говорим за културни ценности, на друго – за трафик на хора, за киберпрестъпления, за тероризъм.


- Може ли да се каже, че Европа е поставила изискване, тоест че написването на нов НК е нещо, което бездруго е трябвало да направим?


- В трети пореден доклад на Европейската комисия вече трета година се настоява да се приеме нов Наказателен кодекс. Пак казвам, в Румъния той вече действа. И може би не е случайно съвпадение, че докладът за Румъния е в малко по-позитивен тон, отколкото за България. Не само заради кодекса, но включително и заради него.


- Върховният касационен съд излезе със становище, че мотивите за новия Наказателен кодекс са кратки и много общи. Самите върховни съдии подлагат на съмнение смисъла от написването на новия кодекс, защото не е мотивирано както трябва. Какво ще отговорите на тези критики?


- С изненада прочетох заглавията в някои медии. Те нямат нищо общо със съдържанието на самото становище. Това е писмено становище в размер на 33 страници, което е изпратено до мен, до парламента и е качено на сайта на Върховния касационен съд. Искам да изкажа огромна благодарност до върховните съдии, които с присъщата си мъдрост са написали едно много балансирано становище. А това е мнение на практици и това личи в самото становище, написано с голяма отговорност към правото и към държавата. Мисля, че всичките им съображения, които са дали по текстовете, могат и трябва да бъдат взети предвид. Това е наистина пример как институциите трябва да си взаимодействат. Аз много бих се радвала, ако по-често и по своя инициатива магистратите предлагат подобряване на закони, подобряване на практика, защото това е начинът да се случват нещата.


- Това, което казвате, е интересно, защото по начина, по който се води дебатът в медиите, излиза, че всичко вече е предрешено, че кодексът едва ли не е приет и ви упрекваха в липса на достатъчно силен обществен дебат. Тоест предложенията на съдии и други организации, които по Конституция трябва да се произнесат, ще бъдат взети предвид и текстовете могат да претърпят промени в комисии и в пленарна зала?


- Задължително ще бъдат взети предвид, но това, разбира е, ще решат депутатите. Защото, пак казвам, това е закон, който освен че урежда обществени отношения възпитава и нрави. Тук правото и моралът се срещат и тази среща трябва да е ясна. Тоест, освен правнотехническият аспект, е важно каква обществена ценност ще решат да защитят депутатите. Дали обществена ценност е културното наследство, дали това е здравето на хората, дали ще се борим с незаконните осигуровки и сивата икономика. Това са неща, които излизат извън конкретната буква на закона.


- Тоест натискът може да бъде продължен после и към политиците и дебата в парламента?


- Мисля, че този дебат не е спирал въпреки многото злободневни събития. Което означава, че когато поставяме на масата важни теми, хората се вълнуват от тях.


- Кога се очаква да бъде приет окончателно Наказателният кодекс?


- Не бих искала да давам срок на Народното събрание. В доклада на Европейската комисия се казва, че е добре до следващия, след година, кодексът да бъде действащ. Не бих искала депутатите да прибързват, нека обмислят всичко добре, нека чуят и гласа на гражданите. Важното е накрая да имаме закон, който работи.


- Няколко конкретни примера, които като че ли стреснаха обществото. Искам да започна с осигуровките, които споменахте. Много хора с малък и среден бизнес, които крият или не плащат осигуровки, което не е едно и също, се уплашиха, че това може да бъде репресивна мярка срещу тях. Можете ли да поясните каква е идеята?


- Криминализира се съзнателното, умишленото укриване на осигурителни плащания. Тоест, ако вас ви осигуряват на по-малка сума, отколкото ви плащат в действителност, това е осигурителна измама. Вашият работодател ощетява не само осигурителната система, на която разчитат милиони българи, но ощетява и вас като работник. Защото няма да получите това социално осигуряване, което заслужавате и в настоящето, и в бъдещето като пенсионер. Върховният касационен съд намира тази разпоредба за разумна.
Наказателният кодекс трябва да се съобрази с националните специфики на всяка държава. Не навсякъде са криминализирани осигурителните измами, но, съгласете се, в държави като Швеция и Холандия, никой не би си и помислил да укрива осигуровки. Докато у нас размера на сивата икономика е голям и това ощетява всички. Деянието трябва да е умишлено, но няма как неволно да бъде направена осигурителна измама.


- Друг конкретен пример – за еднократната доза наркотик. Да тегне над някой младеж угрозата да бъде попадне в затвора, ако се изкуши да опита една цигара марихуана?


- Угрозата от употребата на наркотици е далеч по-голяма от тази да попаднете в затвора, като говорим за възпитание на нравите. Този въпрос е уреден в общата част на Наказателния кодекс, който се занимава с маловажните случаи. При тях е преценка на съдията как да подходи към конкретния случай. И досега съдията преценяваше всеки отделен случай. Не виждам причина да бъде въведена промяна в практиката на прилагане на закона.


- Друга тема, която споменахте, е културно-историческото наследство и притежаването на ценности. Много хора се видяха зад решетките, за това че притежават някаква картина или друга ценност, която не са декларирали пред държавата. Каква е философията на предлагания текст?


- Наказателният закон не борави с определения какво е културна ценност. А това е определено в специалния Закон за културните ценности. Наказателният закон брани това обществено благо и тук Върховният касационен съд счита, че тази разпоредба, която е предложена, е в синхрон с международните правни инструменти. Съгласете се, България е страна с голяма културна история и има какво да пазим. А дейците на културата, тези, които коментират Наказателния кодекс, нека кажат в техния закон какво считат за културна ценност и тогава Наказателният закон ще пази това, което те смятат за ценност и че трябва да се пази.


- Кибер престъпления не е имало през 1968 г., когато е правен Наказателният кодекс. Смятате ли, че има добри текстове, след като виждаме, че интернет се развива с невероятна скорост?


- По този текст също бе привлечен екип специалисти – от МВР, от ДАНС, от Министерството на транспорта и съобщенията, който направи така, че текстовете да бъдат приравнени с международните правни инструменти. Мисля, и това никой не го е оспорил, че текстът, който предлага закона, е най-съвременен.


- Да преминем към друг кръг въпроси, отнасящи се до реформата в съдебната власт, която много правителства пропуснаха и проспаха. А може би с нея трябваше да започнат. Смятате ли, че реформи са възможни без промяна на Конституцията?


- Според мен промяна на Конституцията, за да се реши един нравствен проблем, е бягство от отговорност. Няма пречка съдебната система да работи добре и при сегашната конституционна уредба. Напротив! Конституционната уредба има всички предпоставки съдебната система да бъде независима и демократична. Без съдебна система няма държава и няма демокрация. Крайно време е всички да го разберат и съдебната реформа да стане национален приоритет. Крайно време е. Не може това да бъде оставяно за всеки следващ мандат, да бъде замитано под килима и да е предмет на политизиране. А след това да обвиняваме съдебната система, че не си върши работата.


- Това обаче зависи от волята на цялото управление. Имате ли чувството, че имате гръб, че ще ви подкрепят, тъй като е очевидно, че ще има съпротива поради статуквото?


- Статуквото ще се съпротивлява винаги и до последно. Както виждате, съпротивата и срещу проекта за нов Наказателен кодекс е чудовищна. Управлението не може да проведе самостоятелно една такава реформа. Тя е политически въпрос и включва и опозицията, извънпарламентарните партии, и гражданския сектор, и самата съдебна система. Трите власти трябва да решат заедно. Аз имам предложения, които в най-скоро време ще бъдат представени на общественото внимание. Трябва да седнем представители на трите власти и да решим кои са въпросите, по които непременно трябва да намерим отговорите. Няма как едно управление да прави само реформа.


- Вие присъствахте на поредната конференция на Съюза на съдиите в България, където направи впечатление, че твърде малко членове на Висшия съдебен съвет отидоха. Там бяха направени конкретни предложения. Има ли сред тях такива, които бихте използвали?


- С колегите от Съюза на съдиите дискутирахме около три часа и дори не можахме да изчерпаме проблемите, които те и аз поставихме. Мисля, че това е начинът да избистрим нещата и колкото по-често го правим, толкова по-напред ще вървим. Обобщено мога да кажа, че техният отговор е системата да се остави сама на себе си и да се управлява сама, включително и на избор на административни ръководители от самите съдилища. Става дума за съдиите, защото е ясно, че прокуратурата е различна организация и система.


- Приемате ли идеята ВСС да бъде разделен на прокурорски и съдийски?


- Аз лично приемам тази идея и смятам, че си заслужава да се обсъди. И сега практиката е съдиите да не се намесват в прокурорската част и обратното. Мисля, че това практическо положение няма пречка да бъде закрепено и юридически, без то да налага промяна в конституцията или в състава на ВСС.


- Предишният вътрешен министър много силно кадруваше в съдебната власт, а и тя самата му разрешаваше това. Всичко опира и до личния морал на хората от ВСС, защото мандатността им осигурява спокойствие и от тях зависи дали ще се поддадат на такава намеса. Изтеклите записи от разговори на премиер и министри с прокурор, и случаят с Делян Пеевски много ясно показват как властта се намесва в съдебната система. Какъв е изходът от това?


- Слава Богу, намесата на вътрешния министър в съдебната система вече е минало. Но факт е, че вашата независимост зависи и от вас самия. Така че да вменяваме само на политиците вината, че се намесват в съдебната власт, не е докрай издържано. Така че в ръцете на магистратите е да не допускат подобни практики. Висшият съдебен съвет също може да се намеси, това го пише и в доклада на ЕК – ВСС да брани магистратите от вмешателство в работата им. Да си припомним един изтекъл разговор между прокурор и министър-председател. Забележете, че самият прокурор беше потърсил бившия министър-председател за подкрепа.


- И го нарича „шефа”, което показва че няма никакви граници между тези власти. Политика и съд много често се смесват. Последният фрапантен пример е казусът „Дюни”. Решението на Бургаския съд от едната страна, от друга заявлението на политици, че няма да застроят Черноморието. Не е ли това малко лицемерна игра, защото единият се измъква от отговорност с идеята другият да я поеме?


- Не, това се нарича върховенство на закона. Решението на Бургаския съд, без да го коментирам, се основава на действащия закон. И тук идва въпросът как съдебната система може да възстанови доверието чрез комуникация с гражданите. Ние не знаем кои са тези съдии, взели това решение, но предполагаме, че е правилно. Въпросът с „Дюни” обаче е от голям обществен интерес. И в този смисъл се налага министърът на околната среда да обяснява това решение, което трябва да изпълнят. Дали не очакваме изпълнителната власт да заобиколи съдебно решение и да удовлетвори обществен интерес, съвсем легитимен впрочем.


- И в дъното на всичко лежи един закон, какъвто са го приели народните представители.


- В дъното лежи закон, добър или лош, ние не го коментираме, лежат няколко непоследователни действия на администрации във времето назад, които не са се съобразили със закона и всичко това се сблъсква с един много голям обществен интерес, какъвто е за опазване на околната среда. Аз самата съм работила пет години в тази област и като гражданин много добре разбирам тези вълнения.


- Споменахте, че очаквате развитие на съдебната реформа. Кога във времето може да има някакъв резултат?


- Очаквам развитие в следващите седем години. Иска ми се да чуя още мнения от Съюза на съдиите, от неправителствения сектор, от цялата гилдия. Иска ми се да прецизираме много внимателно конкретните предложения и да отворим вратите за дискусия. Това, което ще предложим като стратегия, няма да е моята стратегия, а онова, което е възприето, то ще отразява дискусията, какво ни препоръчва ЕК и нагласите на гражданите.


- Споменахте, че сте се занимавали с екология дълго време, също така фондовете са били част от работата ви като представител на ЕК у нас. Лошата новина е, че Европа заплашва да спре парите за околна среда. Защо се стигна дотам?


- Нека си припомним, че плащанията бяха спрени поради тежки нарушения на процедурите за обществени поръчки по времето на предишното управление.


- Също така нарушения имаше и от кметове, и от областни управи.


- Грешките, които са допускани, са тежки, и по-лошото, систематични. Което показва, че системата за обществени поръчки е била крайно непрозрачна и в много случаи незаконна. И сега сме изправени пред проблема да изправим тази система и според уверението на министъра до март тя би трябвало да заработи.


- След ексцесиите миналата седмица пред съдебната палата и пред джамията в Пловдив, не смятате ли, че съдебната власт трябва да се намеси по-категорично? Виновен ли е съдът в Пловдив, че е взел вероятно законосъобразно решение?


- Категорично неприемливо е да се организират ксенофобски митинги и демонстрации като натиск пред съдебни сгради. Това руши законността, не просто репутацията на съдебната система. Трябва да се осигури спокойствие на магистратите да работят спокойно и да взимат решенията си според закона.


- Не обичам профанизираните разговори, но ще цитирам лидера на опозицията Бойко Борисов, който каза: „Спряха им фондовете. Всичките им ги спряха.” Какво ще кажете на това?


- Ще отговоря експертно. Не мога да отговоря по същия начин, колкото и да се мъча. Напротив, правителството успя да спаси почти всички пари, които бяха в риск. Не само че не са ни спрели парите, но усвояването е ускорено.


- Имаше един много интересен европейски доклад за корупцията. В медиите излязоха спорадични неща от него, споменава се например случаят с Мишо Бирата, назован не по този начин, разбира се. Какво мислите за този доклад? Българите по-различни ли са в нагласите си към корупцията от другите нации?


- Има много интересни социологически проучвания по тази тема. Това, което ми направи особено впечатление, е, че българите са два пъти по-склонни да се оплакват от корупция в медиите, отколкото в институциите.


- Тоест имат по-голямо доверие на медиите, отколкото на институциите?


- Така се оказва, което ви вменява голяма отговорност.


- Да, но според друга класация медиите в България са на последно място сред европейските страни. Това е някакъв парадокс.


- Именно. Защото според другото изследване българите два пъти повече вярват на медиите, а това би трябвало да подобри мястото им в другата класация. Поздравления за това на всички медии!

 
МИНИСТЕРСТВО НА ПРАВОСЪДИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ